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 MDO et dissimulation

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Edern

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MessageSujet: MDO et dissimulation   Jeu 26 Mai - 12:54

Super ! Merci beaucoup pour ces règles qui précisent enfin la furtivité des MDO.

règles ici

Qu'en est-il de la furtivité en intérieur ?
Concrètement il n'y a aucune ombre de mapée sur des zones d'intérieur sachant qu'à l'époque médiévale, avec des torches des bougies et autre, cela est impossible. J'ai déjà eu des réponses en privé mais une réponse formelle serait vraiment cool.

Merci d'avance.
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Elundir

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MessageSujet: Re: MDO et dissimulation   Jeu 26 Mai - 13:00

Citation :
Avec une luminosité faible la taille nécessaire est réduite ( zone ombragée ) :
taille P 0.7x0.7m
taille M 1,20x1,20m
taille G 1.70x1.70m
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Edern

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MessageSujet: Re: MDO et dissimulation   Jeu 26 Mai - 13:09

D'accord mais vu qu'en intérieur aucune ombre n'est présente et que 95% du temps tous les plaçables sont collés aux murs, comment est ce géré ?

Doit on considérer que dès que l'on a une zone de ...
taille P 0.7x0.7m
taille M 1,20x1,20m
taille G 1.70x1.70m
... de libre la furtivité est possible ? (ce qui la rend possible dans une grande salle, très ardue dans un couloir et impossible dans une pièce exiguë ?)
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Elundir

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MessageSujet: Re: MDO et dissimulation   Jeu 26 Mai - 14:24

Ce qui la rend logique parce que la furtivités avec la capacité de MdO nécessite de l'ombre.

Il peut très bien y avoir de l'ombre dans une pièce exigüe mais il te faut une certains quantité d'ombre pour pouvoir t'en servir, comme expliqué dans ces règles.
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Edern

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MessageSujet: Re: MDO et dissimulation   Jeu 26 Mai - 14:58

Replacer la question de luminosité par une notion d'espace libre ...malin ^^
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MessageSujet: Re: MDO et dissimulation   Jeu 26 Mai - 15:55

non pas malin logique, parce que pour ma part j'en ai un peu marre de voir des mdo dans les ombres en plein milieu d'une zone ou il a pas d'ombre, comme par exemple les plaines ou les places des villes. Utilisez le décor
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Edern

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MessageSujet: Re: MDO et dissimulation   Jeu 26 Mai - 17:00

Citation :
Le personnage émets des sons et possède une présence, ce qui le rends détectable (jets de déplacement silencieux et discrétion, dans la mesure du raisonnable).

NB : Le jeu fait déjà un jet de déplacement silencieux et de discrétion chaque round opposé à la perception de chaque joueur en présence. Donc un tel jet est redondant et force le joueur à sortir de sa furtivité ce qui favorise le metagaming.
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Corwin

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MessageSujet: Re: MDO et dissimulation   Jeu 26 Mai - 17:27

La précision de la "mesure du raisonnable" est là pour ça : le jeu fait des jets mais ne tient pas compte de la situation, donc un DM peut vous demander de faire de nouveaux jets avec des modificateurs, afin de gérer la situation. En considérant les valeurs possible de discrétion / déplacement silencieux et de Détection / Perception auditive sur le serveur, dans certains cas le jet du jeu n'est pas utilisable.

Dans le pire des cas, le DM peut faire les jets lui même en utilisant les valeurs de vos compétences pour éviter le métagaming, même si je pense que cette solution est à employer avec la plus grande modération.

Concernant l'intérieur, même si l'ombre n’apparaît pas IG, les sources de lumière sont visibles, de même que les plaçables, à vous de vous adapter (d'une manière générale, à moins de la présence de torches murales, les "bords" de pièce sont à privilégier, surtout si des plaçables en sont proche).
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Edern

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MessageSujet: Re: MDO et dissimulation   Jeu 26 Mai - 17:55

Ca ressemble à un compromis tout à fait jouable tout ça yeah!
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Jayden

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MessageSujet: Re: MDO et dissimulation   Jeu 26 Mai - 19:03

Alors... Bon, je ne peux m'empêcher de réagir d'une manière globale, à ce qui s'est dit ici, et aux règles des MdO.

Chaque classe de prestige, est supposé, comme dit dans les règles, être l'aboutissement de la maitrise d'un personnage dans un domaine. Le MdA, pour les classe combattantes, offre des critiques d'une puissance considérable. Le DK pour un pj mauvais, offre des capacités semblables à celle d'un paladin, permettant de monter très haut en CA. L'assassin, toujours pour un mauvais, est un roublard amélioré avec quelques sorts judicieux, et une sournoise augmentée qui peut en plus paralyser. Le DDr, augmente la force, donne des ailes valides rp, confère une immunité feu, bref...

Qu'apporte le MdO à un roublard ? Deux PV de plus par level, mouais.... Moins de compétences... Pas de sournoises... Un bonus de CA de +4 qui dure 5 round... Une invocation bidon... Une hébétude avec un DD relativement décent (10+level MdO+Mod de Dex), qui ne dure pas très longtemps et n'est lancée qu'une fois par jour. Comparée aux classes citées plus haut, c'est clairement médiocre*, et normalement la dissimulation suprême compense cela.

*(C'est plus mineur, mais le multi-classage coûte aussi un point de BA, par rapport au roublard simple)

Alors, je ne dit pas, basiquement cette capacité est très puissante, surtout sans aucun contrôle. Maintenant, avec des règles adaptées, qui prennent en compte tout le monde, c'est à dire : les restriction citées plus haut, notamment dans la nécessité d'une zone ombragée d'une certaine taille, ce avec quoi je suis totalement d'accord. Mais il faut aussi rendre à la dissimulation suprême son intérêt, si en combat le MdO doit se mettre derrière un obstacle il en est au même point qu'un roublard*.

*(Avec moins de sournoises, moins de compétences, etc...)

Imposer, par exemple, le fait d'attendre un round avant de se remettre en furtif, à partir de la réapparition, est un moyen viable de rendre la capacité moins abusée. Car, pendant ces 6 secondes, à priori le MdO sera vulnérable aux coups, surtout s'il se désengage immédiatement. Il sera aussi une cible idéale pour les sorts.
On peut pousser ça plus loin, 6 secondes après rupture du combat par le MdO, certains ont une suffisamment haute CA pour tenir tête à un guerrier pendant ce laps de temps, fort bien ! Ils doivent passer un round sans attaquer avant de passer en furtif, déjà moins simple à gérer.

Alors, oui, ça demanderait du fair play, de la confiance entre joueurs, etc... Mais il me semble que ce sont des valeurs reconnues par tous ici, donc cela n'est pas un problème.


Bien sûr, il est fort possible que l'on me réponde que "C'est comme ça depuis longtemps, on va pas changer maintenant, etc". Je peux comprendre cette position, mais je pense que les choses peuvent évoluer, et le fait qu'une situation soit "convenable", ne veut pas dire qu'elle ne peut pas être meilleure.

Au cas où vous vous demandez, je n'ai pas inventé ces règles, elles existent déjà sur d'autres modules, et il n'y a jamais eu de problème quand à leur application sur ces derniers.

Pour finir ceci n'est pas une "plainte", ou une critique ( je peux comprendre ce qui a pu amener à de telles règles, des abus sans doutes ), mais une suggestion qui me semble dans l’intérêt des personnes qui jouent, ou souhaitent jouer cette classe.

Merci d'avoir prit le temps de lire.
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Elundir

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MessageSujet: Re: MDO et dissimulation   Jeu 26 Mai - 19:30

Citation :
Ca ressemble à un compromis tout à fait jouable tout ça

C'est ce qu'on a toujours demandé aux pj mdo, sauf que c'était pas clair car ces règles diffèrent légèrement du support papier et pour cause, on ne gère pas du tout les choses de la même façon quand on est IG , tout les dm papier et ig vous le diront.

Pour réagir a ce que tu dit Jayden, qu'a le MdO de plus qu'un roublard ... principalement le fait de pouvoir simplement et purement disparaitre alors qu'on le regarde si il est dans une ombre, ce n'est pas un "petit" bonus...

C'est vrai que d'un point de vue PvP, si tu empêche le MdO de clignoter il est beaucoup moins, voire pas du tout efficace. Ceci dit, combien de serveur avaient des pj multiclassés X / X / MdO lvl1 uniquement pour pouvoir clignoter parce que justement le jeu ne gère pas ce capacité et fait uniquement une similitude a de l’invisibilité sans tenir compte de l'environnement.

Citation :
Imposer, par exemple, le fait d'attendre un round avant de se remettre en furtif, à partir de la réapparition, est un moyen viable de rendre la capacité moins abusée.

Quand on interdit de clignoter pendant un combat en pvp c'est a peu près ca que l'on demande, et on fait confiance aux joueurs sans avoir besoin de le scipter Wink
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Jayden

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MessageSujet: Re: MDO et dissimulation   Jeu 26 Mai - 19:36

Conformément aux règles nous devons prendre 10 niveau ici, ce qui n'est pas un investissement négligeable. Néanmoins je te remercie de ta réponse.
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Corwin

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MessageSujet: Re: MDO et dissimulation   Jeu 26 Mai - 19:41

Concernant le MdO, c'est effectivement une classe un peu désavantagée en PVP une fois le premier round passé. Mais cette faiblesse est largement compensée par les avantages RP que procurent la classe et par ce "premier round", sans oublier que ce n'est absolument pas une classe axée PVP "combat" mais ce qu'on pourrait appeler PVP "Rp" (espionnage, etc).

De plus, contrairement à un roublard et à ce que permet le jeu, le MdO étant invisible, il peut tomber en sournoise (s'il est roublard de base) même au milieu de nulle part, avec une simple ombre pour camouflage (un simple roublard ne peut PAS avancer "invisible" en furtif, contrairement à ce que permet le jeu). Si le personnage n'est pas roublard à la base, il a une classe de combattant et possède donc des capacités de combats classiques avec un avantage de toucher sur tout le premier round (souvent avec 4 à 7 attaques, selon la classe et les doubles armes ou moine). S'il est roublard, il pose un round d'attaques sournoises (entre 4 et 7 donc) qui suffisent largement à tuer ou affaiblir excessivement un guerrier ou assimilé (-8 à -14 de force avec l'attaque handicapante par exemple, sans compter les dégâts faramineux).

En gros, l'avantage du MdO comparé au roublard est de pouvoir faire "légalement" ce que font tous les roublards par manque de fair-play : utiliser ses attaques sournoises en arrivant en mode furtif sans être vu.

De plus, même si la téléportation n'est plus utilisable pour le moment, il reste le reste des pouvoirs de MdO, voir le post concerné. (Voir ici)


Dernière édition par Corwin le Jeu 26 Mai - 19:45, édité 3 fois
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Elundir

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MessageSujet: Re: MDO et dissimulation   Jeu 26 Mai - 19:42

Oui parce que MdO est un investissement qui est surtout RP. Essaye de l'attraper le MdO rp parlant Wink

De plus si il ne gagne pas un combat en face a face avec un guerrier c'est plutôt logique...

Et attention a ne pas confondre le RP et le Gameplay !
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Jayden

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MessageSujet: Re: MDO et dissimulation   Jeu 26 Mai - 19:56

Prenons le cas intéressant d'un combat contre deux adversaire, supposons que le MdO veuille fufuter et en frapper un, il se met donc derrière un obstacle, et passe en furtif. Hors, imaginons le cas où sa cible ne le voit pas, mais l'autre joueur le voit.

Un roublard simple deviendrait furtif pour l'un et resterait visible pour l'autre, mais le MdO lui va disparaitre pour les deux. Comment résoudre cela? Interdire la furtivité tant qu'au moins une personne le voit? J'espère pas, car ça serait un grave handicap, encore une fois, comparé aux classes furtives normales.
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Corwin

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MessageSujet: Re: MDO et dissimulation   Jeu 26 Mai - 20:12

Un roublard simple deviendrait furtif pour l'un et visible pour l'autre ? un roublard ne devient pas invisible, le mode furtif représente un camouflage, si une personne regarde dans sa direction avec attention, il est forcément visible, même s'il est en mode furtif depuis 24h. Un simple passage derrière un mur ne peut pas permettre de se mettre en furtif avec un roublard, contrairement à ce qui est fait IG, sauf si le décor permets de multiples cachettes justifiant des déplacement dissimulés (passage par les toits, zone de rochers, etc).

De plus, s'il y a deux adversaire, il me parait logique qu'un assassin attende une opportunité pour attaquer et ne saute pas sur les deux. ou alors, il tue le premier en sortant du mode furtif, et doit se battre "normalement" avec le second.
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Aisuki

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MessageSujet: Re: MDO et dissimulation   Jeu 26 Mai - 21:53

Heu... J'aimerais rappeler quand même qu'un roublard n'est pas un phare allumé... Certe il ne peut pas ce cacher dans les ombres comme le mdo mais ça ne l'empêche pas de pouvoir ce dissimuler, de bouger sans qu'on l'entende... Non parce qu'on a l'impression a vous lire qu'a moins de maitriser les ombres ont est d'une facilité déconcertante à voir...

Un roublard niveau 25 est aussi difficile à voir qu'un mdo ! Que ce soit effacer ça présence, ce fondre dans le décor, quand bien même regarder avec attention sans savoir quoi voir ne permet pas de débusquer facilement à tout les coups un roublard bien camouflé. Je n'est strictement pas envie qu'on ampute aux roublards toutes possibilités de rp "discret" car ils ne sont pas maitres des ombres

Après c'est sur si un roublard essaye de ne pas ce faire voir en rose bonbon la c'est pas pareil.

_________________
"La vie est un long et tortueux chemin vers la mort... Mais je connais des raccourcis rien que pour vous !" - Amonia
Tout destin exceptionnel implique une chute. J’ai eu la chute, j’attends le destin exceptionnel.
"La certitude absolue est le privilège des esprits ignorants et des fanatiques."

Depuis 2002, suite au procès de Noel Godin pour avoir entarté Mr Chevènement, la tarte à la crème est considérée comme une arme de 6ème catégorie (arme par destination) par la Législation Française.
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Elundir

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MessageSujet: Re: MDO et dissimulation   Jeu 26 Mai - 21:59

Bien évidement ^^
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Corwin

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MessageSujet: Re: MDO et dissimulation   Ven 27 Mai - 10:06

Aisuki a écrit:
Heu... J'aimerais rappeler quand même qu'un roublard n'est pas un phare allumé...

Un roublard niveau 25 est aussi difficile à voir qu'un mdo ! Que ce soit effacer ça présence, ce fondre dans le décor, quand bien même regarder avec attention sans savoir quoi voir ne permet pas de débusquer facilement à tout les coups un roublard bien camouflé.

Tout à fait d'accord sur le premier point ^^

En revanche pour le second, pas du tout, pour une simple et bonne raison : le MdO devient invisible, le roublard non. Si tu es caché dans un tonneau et qu'on vient ouvrir le tonneau, même si tu ne fais pas de bruit, on te voit.

Pour les points suivants :
- Effacement de présence (dans la mesure où il n'est pas touché ou quasi collé) : oui
- Se fondre dans le décor : Oui (c'est le principe du mode furtif)
- Regarder avec attention sans savoir quoi voir : oui généralement, mais selon la situation il est possible qu'il soit visible. J'insiste sur le "sans savoir quoi voir" (que tu as parfaitement précisé), parce que ça rejoint ma remarque précédente sur le passage en furtif derrière un mur ou un obstacle après avoir été vu : quand on voit un roublard passer derrière un panneau de bois, on sait quoi chercher et où, et il n'y a rien pour se planquer a priori, donc impossibilité de mode furtif. Donc concernant le fait de voir ou non le roublard, si les décors permettent un camouflage suffisant, on ne le voit effectivement pas, mais s'il n'y a rien qui permette de se dissimuler quasi entièrement, le roublard est visible. Dans tous les cas, si quelqu'un vient fouiller la planque du roublard, à moins que celui soit dans une cachette "totale" qui ne serait pas testée par la personne qui cherche (dans un meuble, sous une plache, ...), la découverte du roublard est obligatoire. De même, pour suivre quelqu'un, il faut s'assurer que l'ensemble du trajet est faisable sans se faire voir (il peut y avoir des passages à découverts justifiés par le fait que les gens ne regardent pas à cet endroit à ce moment, surtout en ville, mais pas sur 200 mètres (sauf s'il y a du monde par exemple et qu'on peut passer inaperçu) ou dans la plaine ... PS : on ne passe pas inaperçu au milieu d'un troupeau de blaireaux (sauf si c'est au sens figuré) ou d'une meute de loups).

En résumé donc, la différence entre le Roublard et le MdO c'est que le MdO peut utiliser les ombres comme élément de décor pour la dissimulation, et se rends totalement invisible dans celles-ci.. Un roublard ne peut pas passer en mode furtif simplement dans une ombre, il doit être dissimulé (au moins partiellement, et sur une bonne parti de son corps) derrière un obstacle ou être dans une situation où il peut passer inaperçu (suivi de personnes dans une foule, etc).
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_andrealpha_

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MessageSujet: Re: MDO et dissimulation   Ven 27 Mai - 12:52

La furtivité du roublard (rôdeur aussi), c'est son aptitude à se confondre dans le décor. Non, il n'est pas invisible, il se camoufle dans son environnement immédiat.

Sur la place principale d'une ville, au milieu d'une foule, c'est sa capacité à ne pas se faire remarquer pour venir faire les poches de quelqu'un par exemple.
Si quelqu'un le regarde, il le voit, évidemment. Mais a-t-il conscience de sa présence ? Bien sur, si le voleur est seul sur la place, difficile de la rater.
Ou s'il se trouve proche et face à une personne, il n'y a plus de furtivité qui tienne.

En forêt, à la limite avec un bon jet d'acrobatie, cela peut être sa capacité à se "déplacer" dans les arbres de branche en branche.
Mais dans un endroit dégagé, impossible de se déplacer en "furtif" à la vue d'un observateur.
Immobile, sa capacité à se camoufler sous des branches et feuillage.

Une fois la cache découverte, évidemment, il n'y a pas d'échappatoire.

Tout ce que le roublard/rôdeur ne peut pas faire, le MDO peut le faire car il a développé une affinité avec le plan des ombres.
Cela lui permet entre autre de se téléporter d'un point à un autre, d'appeler une créature des ombres, ou, bien évidemment, de se cacher dans les ombres.

Mais il n'est "totalement invisible".
Car sauf à changer complétement de plan, un MDO qui marche dans la neige laisse des traces par exemple.
Et quelqu'un avec les sens suffisamment aiguisés pourra le repérer, même dans les ombres.

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Cléofée

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MessageSujet: Re: MDO et dissimulation   Ven 27 Mai - 12:56

C'est exactement ça Smile

_________________
flower

Le jeu, c'est tout ce qu'on fait sans y être obligé.
[Mark Twain]


Ex - Hébergeuse, Ex - DM


"Mon pays, c'est les Cimes Chantantes, douce terre de liberté, ce sont les Cimes que je glorifie. Terre où reposent les aïeux, fierté des Elfes. Que de chaque rocher de chaque coin de la Forêt et du demi-plan, retentissent les carillons elfiques de la liberté. "

Cléofée Elwing Rellyn, précédente Reine des Elfes.
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